biost Опубликовано 22 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2013 Доброго дня всем. Прошу помочь практическим советом. Проблема в следующем. Как только наступает влажная погода, начинает поджимать правое переднее колесе. На машине ESP. Проблема не только у меня, но и у моего друга на такой же машине. Бывает подпаливает так, что дым идет из под крыла. Умники советуют менять блок ESP, но на мой взгляд, это глупо. Все лето в сухую погоду не поджимало, значит блок рабочий. Учитывая нелюбовь контактов электрики ПЕЖО к влажной погоде встает вопрос о снятии блока и чистке его контактов. Похожу проблему вылечил на поворотнике, который постоянно отрубался. Может кто-то сталкивался и лечил подобную проблему? Где стоит этот блок? Может еще какие-то датчики нужно снять и почистить? Заранее благодарю за советы, желательно с картинками Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
T_Sergey Опубликовано 22 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2013 Доброго дня всем. Прошу помочь практическим советом. Проблема в следующем. Как только наступает влажная погода, начинает поджимать правое переднее колесе. На машине ESP. Проблема не только у меня, но и у моего друга на такой же машине. Бывает подпаливает так, что дым идет из под крыла. Умники советуют менять блок ESP, но на мой взгляд, это глупо. Все лето в сухую погоду не поджимало, значит блок рабочий. Учитывая нелюбовь контактов электрики ПЕЖО к влажной погоде встает вопрос о снятии блока и чистке его контактов. Похожу проблему вылечил на поворотнике, который постоянно отрубался. Может кто-то сталкивался и лечил подобную проблему? Где стоит этот блок? Может еще какие-то датчики нужно снять и почистить? Заранее благодарю за советы, желательно с картинками Вопрос: поджимает, это значит тормозит? Что такое "поворотник" и что значит "отрубался"? Переведи... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
militarist Опубликовано 22 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2013 ЕСП читает обороты с датчика АБС. Датчик читает инфу с магнитного кольца на ступице. Га нет может (и будет) грязь, нагар с колодок и прочая хренотень. В сырую погоду это становится кашей. Соответствено датчик будет видеть промахи. Дальше - думай отправлено через ТапаТалк Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
T_Sergey Опубликовано 22 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2013 ЕСП читает обороты с датчика АБС. Датчик читает инфу с магнитного кольца на ступице. Га нет может (и будет) грязь, нагар с колодок и прочая хренотень. В сырую погоду это становится кашей. Соответствено датчик будет видеть промахи. Дальше - думай отправлено через ТапаТалк Теория!!! Зубчатого кольца АВС нет в 2.7 HDI. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
biost Опубликовано 22 сентября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2013 Снять все да почистить! (вспомнилась фраза Шарикова - взять все и поделить!) Почистить можно контакты и контакты блока ЕСП и датчика АБС. Вопрос где все это находится, чтобы снять. Может еще какие-то элементы есть в самой системе ESP. Хотелось бы более развернутый ответ или совет того, кто лечил проблему успешно. Доброго дня всем. Прошу помочь практическим советом. Проблема в следующем. Как только наступает влажная погода, начинает поджимать правое переднее колесе. На машине ESP. Проблема не только у меня, но и у моего друга на такой же машине. Бывает подпаливает так, что дым идет из под крыла. Умники советуют менять блок ESP, но на мой взгляд, это глупо. Все лето в сухую погоду не поджимало, значит блок рабочий. Учитывая нелюбовь контактов электрики ПЕЖО к влажной погоде встает вопрос о снятии блока и чистке его контактов. Похожу проблему вылечил на поворотнике, который постоянно отрубался. Может кто-то сталкивался и лечил подобную проблему? Где стоит этот блок? Может еще какие-то датчики нужно снять и почистить? Заранее благодарю за советы, желательно с картинками Вопрос: поджимает, это значит тормозит? Что такое "поворотник" и что значит "отрубался"? Переведи... Поджимает суппортом диск. Иногда просто вонь в салон попадает, а иногда и вообще дымит, если сильно подожмет. Естественно, когда поджимает, то сразу чувствуется на динамике машины, ее придерживает что-то на разгоне, рывки идут. По поворотнику. Имел в виду лампу поворотного сигнала (левая передняя). Глючила постоянно в сырую погоду - пропадал контакт. Хорошенько вычистил все контакты и езжу уже квартал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ТотСамыйПарень Опубликовано 22 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2013 Доброго дня всем. Прошу помочь практическим советом. Проблема в следующем. Как только наступает влажная погода, начинает поджимать правое переднее колесе. На машине ESP. Проблема не только у меня, но и у моего друга на такой же машине. Бывает подпаливает так, что дым идет из под крыла. Умники советуют менять блок ESP, но на мой взгляд, это глупо. Все лето в сухую погоду не поджимало, значит блок рабочий. Учитывая нелюбовь контактов электрики ПЕЖО к влажной погоде встает вопрос о снятии блока и чистке его контактов. Похожу проблему вылечил на поворотнике, который постоянно отрубался. Может кто-то сталкивался и лечил подобную проблему? Где стоит этот блок? Может еще какие-то датчики нужно снять и почистить? Заранее благодарю за советы, желательно с картинками Для начала проверь направляющие суппорта, посмотри также поршни суппорта. Все это может подклинивать. Сомневаюсь, что проблема в электроникой..... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
volshebni Опубликовано 22 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2013 Для начала проверь направляющие суппорта, посмотри также поршни суппорта. Все это может подклинивать. Сомневаюсь, что проблема в электроникой..... Единственный здравый совет. Если бы шалил ЕСП и притормаживал то крутило бы машинку нехило, да и любые глюки ЕСП/АБС сразу бы давали ошибку. Так что проверяй суппорт (направляющие, поршеньки и их резиновые чехлы) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
biost Опубликовано 22 сентября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2013 Для начала проверь направляющие суппорта, посмотри также поршни суппорта. Все это может подклинивать. Сомневаюсь, что проблема в электроникой..... Единственный здравый совет. Если бы шалил ЕСП и притормаживал то крутило бы машинку нехило, да и любые глюки ЕСП/АБС сразу бы давали ошибку. Так что проверяй суппорт (направляющие, поршеньки и их резиновые чехлы) Всю механику проверяли и меняли на двух машинах, поэтому данный вариант отпадает. Машину крутить не будет, если прижимает колодки не сильно. Весь диск постоянно в сточенной колодке, грязный. Причем на обоих машинах. Как было замечено, поджатие идет не постоянно, т.е. пожимает-отпускает. При такой схеме иногда чувствуется вонь в салоне и возле колеса. Так происходит в 90% случаев поджатия. В 10% поджимает сильнее, тогда после непродолжительной поездки идет дым из под крыла. Что характерно, когда глушишь машину и постоишь немного, а потом заводишься и едешь, то поджатие исчезает. Отсюда вывод - глючит ЕСП и дает поджатие именно на одно колесо. По всей видимости на блок ЕСП приходит какой-то левый сигнал, вот и пришли с другом к выводу, что надо чистить все контакты в этой системе, т.к. где-то может коротить. Проверено на поворотнике, как писал выше. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
T_Sergey Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 В этом авто датчики бесконтактные. То что это происходит на двух авто, то скорее всего вы повторяете какую то ошибку и делаете это сразу на двух машинах. Обслуживаетесь у одного мастера? Анализируй, что вы меняли или регулировали последний раз на своих авто? Может поставили "левый" супорт, имею ввиду не оригинальный или еще что? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ТотСамыйПарень Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 повторяю еще раз: проверяйте механку сначала еще раз. что вы прицепились к ESP/ABS? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
andrey12361 Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 а может стоит прокачать полностью тормоза! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
biost Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 повторяю еще раз: проверяйте механку сначала еще раз. что вы прицепились к ESP/ABS? А я еще раз повторяю - поменяли все: диски, колодки, шлаг подводящий тормозуху, ремкомплект суппорта, направляющие и т.д. Посему механику исключаем, да и все лето проблем не было, только один раз, когда несколько дней дожди шли. Мы уже с товарищем знаем, когда начнется осень или весна с дождями, опять мы будем дымить. Сия проблема именно в электронике ESP. Колодку поджимает блок ESP, она распределяет тормозные усилия по колесам. Сигнал на него приходит от датчика, обрабатывается программой и она решает какое колесо поджимать. Во время сырой погоды сигнал может не доходить или доходить искаженный. Где-то коротит или еще что. Для начала просто нужно взять все элементы системы снять и почистить контакты. Более того, как-то на разборке пыжей чел сказал, что с такой бедой уже несколько пыжеводов обращалось и он и продал б/у блок ESP. Мол его заливает грязью и он накрывается. Не очень я понимаю, что там заливает грязью, когда он герметичен. Тем более почему он тогда работает в сухую погоду, если он якобы неисправен. Просто он на б/у чистит его и становится рабочим))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peogelie Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 отключите один датчик абс. таким образом вы отключите систему стабилизации. если проблема останется, значит дело не в электронике. исчезнет - копайте в сторону абс Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
biost Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 отключите один датчик абс. таким образом вы отключите систему стабилизации. если проблема останется, значит дело не в электронике. исчезнет - копайте в сторону абс А Вы уверены, что отключение датчика АБС полностью отключит исистему ESP? Ведь, как я понимаю, в системе ESP есть свой инерционный датчик, который вроде бы стоит под панелью. Может проще с него фишку снять? Тогда он не будет передавать сигнал об угле заноса авто. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peogelie Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 отключите один датчик абс. таким образом вы отключите систему стабилизации. если проблема останется, значит дело не в электронике. исчезнет - копайте в сторону абс А Вы уверены, что отключение датчика АБС полностью отключит исистему ESP? Ведь, как я понимаю, в системе ESP есть свой инерционный датчик, который вроде бы стоит под панелью. Может проще с него фишку снять? Тогда он не будет передавать сигнал об угле заноса авто. конечно, не уверен. при заносе, если не ошибаюсь, "душится" двигатель. у вас этого не происходит. в теории, ваша машина думает, что одно колесо крутится быстрее, чем остальные, поэтому подтормаживает. Вероятно, датчик абс передает неверную информацию о скорости вращения колеса. Но и механическую сторону вопроса исключать, конечно, нельзя. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peogelie Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 у вас колеса одинаковые стоят?) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
biost Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 отключите один датчик абс. таким образом вы отключите систему стабилизации. если проблема останется, значит дело не в электронике. исчезнет - копайте в сторону абс А Вы уверены, что отключение датчика АБС полностью отключит исистему ESP? Ведь, как я понимаю, в системе ESP есть свой инерционный датчик, который вроде бы стоит под панелью. Может проще с него фишку снять? Тогда он не будет передавать сигнал об угле заноса авто. конечно, не уверен. при заносе, если не ошибаюсь, "душится" двигатель. у вас этого не происходит. в теории, ваша машина думает, что одно колесо крутится быстрее, чем остальные, поэтому подтормаживает. Вероятно, датчик абс передает неверную информацию о скорости вращения колеса. Но и механическую сторону вопроса исключать, конечно, нельзя. Вот и я не уверен Приведу пример, который у меня был на 406. Лопнула гребенка на задней ступице. В итоге АБС начала включаться даже летом, бить в педаль при торможении. Плюс горела лампочка на панели. В нашем же варианте в педаль ничего не бьет, ошибки не горят. Зимой АБС работает идеально. В связи с этим я как-то исключаю АБС, т.к. уже прочувствовал на 406 как она себя ведет, если неисправна. Мне кажется, что проблема именно в ESP. У нее свой инерционный датчик, который генерирует угол заноса кузова. При этом поджатие колес идет не так как в АБС прерывисто, а до того момента, пока машина не выйдет с заноса. Все это и наталкивает на мысли, что причина в ESP. Я уже писал выше, что когда поджимает колодку, то пропадает тяга, машину как-будто держит что-то, при это иногда как бы прорывает, видимо отпускает поджатие. Такая вот беда. Думаю, что надо для верности и АБС датчик отрубить и ЕСП. Вопрос где стоит этот инерционный датчик ЕСП? Может кто-то снимал его? Говорят где-то под панелью... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peogelie Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 отключите один датчик абс. таким образом вы отключите систему стабилизации. если проблема останется, значит дело не в электронике. исчезнет - копайте в сторону абс А Вы уверены, что отключение датчика АБС полностью отключит исистему ESP? Ведь, как я понимаю, в системе ESP есть свой инерционный датчик, который вроде бы стоит под панелью. Может проще с него фишку снять? Тогда он не будет передавать сигнал об угле заноса авто. конечно, не уверен. при заносе, если не ошибаюсь, "душится" двигатель. у вас этого не происходит. в теории, ваша машина думает, что одно колесо крутится быстрее, чем остальные, поэтому подтормаживает. Вероятно, датчик абс передает неверную информацию о скорости вращения колеса. Но и механическую сторону вопроса исключать, конечно, нельзя. Вот и я не уверен Приведу пример, который у меня был на 406. Лопнула гребенка на задней ступице. В итоге АБС начала включаться даже летом, бить в педаль при торможении. Плюс горела лампочка на панели. В нашем же варианте в педаль ничего не бьет, ошибки не горят. Зимой АБС работает идеально. В связи с этим я как-то исключаю АБС, т.к. уже прочувствовал на 406 как она себя ведет, если неисправна. Мне кажется, что проблема именно в ESP. У нее свой инерционный датчик, который генерирует угол заноса кузова. При этом поджатие колес идет не так как в АБС прерывисто, а до того момента, пока машина не выйдет с заноса. Все это и наталкивает на мысли, что причина в ESP. Я уже писал выше, что когда поджимает колодку, то пропадает тяга, машину как-будто держит что-то, при это иногда как бы прорывает, видимо отпускает поджатие. Такая вот беда. Думаю, что надо для верности и АБС датчик отрубить и ЕСП. Вопрос где стоит этот инерционный датчик ЕСП? Может кто-то снимал его? Говорят где-то под панелью... в 406 есть ESP? ESP не работает, если неисправна система ABS! В этом я уверен! ABS интегрирована в ESP Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Jigar Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 но когда ESP подтормаживает, то на экранчике выскакивает скользкая дорога, возможно это при сильной пробуксовке. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
biost Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 отключите один датчик абс. таким образом вы отключите систему стабилизации. если проблема останется, значит дело не в электронике. исчезнет - копайте в сторону абс А Вы уверены, что отключение датчика АБС полностью отключит исистему ESP? Ведь, как я понимаю, в системе ESP есть свой инерционный датчик, который вроде бы стоит под панелью. Может проще с него фишку снять? Тогда он не будет передавать сигнал об угле заноса авто. конечно, не уверен. при заносе, если не ошибаюсь, "душится" двигатель. у вас этого не происходит. в теории, ваша машина думает, что одно колесо крутится быстрее, чем остальные, поэтому подтормаживает. Вероятно, датчик абс передает неверную информацию о скорости вращения колеса. Но и механическую сторону вопроса исключать, конечно, нельзя. Вот и я не уверен Приведу пример, который у меня был на 406. Лопнула гребенка на задней ступице. В итоге АБС начала включаться даже летом, бить в педаль при торможении. Плюс горела лампочка на панели. В нашем же варианте в педаль ничего не бьет, ошибки не горят. Зимой АБС работает идеально. В связи с этим я как-то исключаю АБС, т.к. уже прочувствовал на 406 как она себя ведет, если неисправна. Мне кажется, что проблема именно в ESP. У нее свой инерционный датчик, который генерирует угол заноса кузова. При этом поджатие колес идет не так как в АБС прерывисто, а до того момента, пока машина не выйдет с заноса. Все это и наталкивает на мысли, что причина в ESP. Я уже писал выше, что когда поджимает колодку, то пропадает тяга, машину как-будто держит что-то, при это иногда как бы прорывает, видимо отпускает поджатие. Такая вот беда. Думаю, что надо для верности и АБС датчик отрубить и ЕСП. Вопрос где стоит этот инерционный датчик ЕСП? Может кто-то снимал его? Говорят где-то под панелью... в 406 есть ESP? ESP не работает, если неисправна система ABS! В этом я уверен! ABS интегрирована в ESP А выше писали, что не уверены Включение ESP не появляется у меня на панели во время поджатия. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peogelie Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 (изменено) ступичный подшипники давно меняли? друг менял? или запчасть в одном месте, может, покупали? добавил: хотя вряд ли мокрая/сухая погода повлияли бы на это... Изменено 23 сентября, 2013 пользователем peogelie Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
beerkut Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 в моменты такого поведения попробуйте отключить ЕСП и проехать без неё... что будет??? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
biost Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 ступичный подшипники давно меняли? друг менял? или запчасть в одном месте, может, покупали? добавил: хотя вряд ли мокрая/сухая погода повлияли бы на это... Друг менял ступичный на этом колесе... в моменты такого поведения попробуйте отключить ЕСП и проехать без неё... что будет??? ЕСП отрубал кнопкой, но она почти сразу снова включается. Надо, видимо, попробовать отрубить сам инерционный датчик, который за угол заноса кузова отвечает. Вопрос где он конкретно стоит? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модератор Daiver Опубликовано 23 сентября, 2013 Модератор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 ЕСП отрубал кнопкой, но она почти сразу снова включается. Надо, видимо, попробовать отрубить сам инерционный датчик....Кнопкой она до 50 км\ч не работает, мануал читать нужно Датчик под задним диваном. Но по сути можно отключить и любой из датчиков АБС, эффект будет одинаковым. Да, и при замене ступичного, датчик АБС меняли? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
peogelie Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 Друг менял ступичный на этом колесе... Датчик ABS, основываясь на изменении магнитного поля кольца на ступичном подшипнике, измеряет скорость вращения колеса и передает эту информацию на блок ABS, а тот, в свою очередь, на блок ESP. 1. Если ступичный подшипник некачественный (брак), датчки АБС передаст неверную информацию или вовсе не будет работать. 2. Если ступичный подшипник установлен неправильно, датчик АБС передаст неверную информацию или вовсе не будет работать. 3. Если ступичный подшипник или датчик АБС засрат, датчик АБС передаст неверную информацию или вовсе не будет работать. 4. Если датчик АБС поломался, то он передаст ошибку, либо продолжит передавать неверную информацию. Система ESP получает данные от блока ABS о скорости вращения колес, обрабатывает и в случае нештатной ситуации принимает меры (в вашем случае колесо крутится быстрее других, и ESP его подтормаживает) Идеально подходит под ваш случай. Сырая погода может влиять на "засратость" датчика и подшипника, а также на проблемы с изоляцией датчика и его провОдки. все, что выше, актуально только в случае, если вы на 200% уверены, что проблема не в механической части тормозной системы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
biost Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 Друг менял ступичный на этом колесе... Датчик ABS, основываясь на изменении магнитного поля кольца на ступичном подшипнике, измеряет скорость вращения колеса и передает эту информацию на блок ABS, а тот, в свою очередь, на блок ESP. 1. Если ступичный подшипник некачественный (брак), датчки АБС передаст неверную информацию или вовсе не будет работать. 2. Если ступичный подшипник установлен неправильно, датчик АБС передаст неверную информацию или вовсе не будет работать. 3. Если ступичный подшипник или датчик АБС засрат, датчик АБС передаст неверную информацию или вовсе не будет работать. 4. Если датчик АБС поломался, то он передаст ошибку, либо продолжит передавать неверную информацию. Система ESP получает данные от блока ABS о скорости вращения колес, обрабатывает и в случае нештатной ситуации принимает меры (в вашем случае колесо крутится быстрее других, и ESP его подтормаживает) Идеально подходит под ваш случай. Сырая погода может влиять на "засратость" датчика и подшипника, а также на проблемы с изоляцией датчика и его провОдки. все, что выше, актуально только в случае, если вы на 200% уверены, что проблема не в механической части тормозной системы. Уверен на 300%, что не в механике дело, т.к. все уже проверили и заменили. Нашел еще инфу, что есть какой-то двойной датчик ЕСП и стоит он где-то под днищем. Хз что это за деталь... В общем путаница какая-то с этим инерционным датчиков и двойным теперь. А по Вашему посту получается один из датчиков АБС глючит? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Leonevich Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 Отключите датчик ABS, выбьет ошибку. ABS и ESP перестанут работать, и влиять на тормозную систему, узнаете куда дальше копать, делается за минуту. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
biost Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 Просто скинуть фишку с любого датчика АБС? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Leonevich Опубликовано 23 сентября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 Да Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
biost Опубликовано 23 сентября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 сентября, 2013 Спасибо, попробую яму найти и скинуть фишку. Тогда уже более ясно станет в электронике ли дело. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения