Автор punk2904 в Peugeot 5008 1.5 BlueHDi 130 ps 8АКПП

[Yaroslav]

17 часов назад, OJV сказал:

Если она менялась и ничего не изменилось то остаются ротор с коллектором или статор.

 

Нет, она не еще не менялась. Она пока только куплена. Димыч меня сбил с понталыку, своей непоколебимой уверенностью что дело точно не в ней. Почему он так считает, он объяснить упорно стесняется. Но не просто же так он в этом уверен?

[Димыч.]

Кто стесняется? Не понимаю, зачем было распинаться тут, что сам всё проверил? Всё-таки без спеца никуда, я правильно понял? Догадывался изначально и тогда же предложил обратиться к нему.

8 минут назад, OJV сказал:

Теперь и мне интересно что такое РР.

Этот факт упорно скрывается.

[OJV]

Меняй подкову, и будет тебе рабочий генератор.

[Димыч.]

А я за ротор.

[OJV]

Ждёмсс...

[Yaroslav]

8 минут назад, OJV сказал:

Теперь и мне интересно что такое РР.

либо на толстом проводе всегда напряжение с аккумулятора и напряжение возбуждения подается от него через внутреннюю схкму стабилизации.

 

Все очень просто - если даже не во всех, то в подавляющей части генераторов, используется релейный принцип автоматического регулирования напряжения на выходе. Раньше  реле стоящее в обратной связи (через ОВ) было электромеханическим, потом оно стало полупроводниковым, но принцип остался тем же.

 

На толстом проводе напряжение от АКБ всегда есть.  На каких-то генераторах, судя по схемам в и-нете,  в подковах толстый и тонкий провода соединены через сопротивление. И в качестве недостатка такого решения приводится то, что через эту цепь при остановке идет постоянный разряд АКБ. На подкове обсуждаемого генератора толстый и тонкий не звонятся вообще.

[Димыч.]

9 минут назад, Yaroslav сказал:

Все очень просто - если даже не во всех, то в подавляющей части генераторов, используется релейный принцип автоматического регулирования напряжения на выходе. Раньше  реле стоящее в обратной связи (через ОВ) было электромеханическим, потом оно стало полупроводниковым, но принцип остался тем же.

Не во всех. Уже не найти таких конструкций в современном автомобилестроении. В данном случае путается и определение и название устройства. Вот реле-регулятор: , а вот это регулятор: .

9 минут назад, Yaroslav сказал:

На каких-то генераторах, судя по схемам в и-нете,  в подковах толстый и тонкий провода соединены через сопротивление.

А вот не надо в кучу все разновидности систем мешать. С сопротивлениями на выпрямителе, в панели, с лампой накаливания в панели это для генераторов, у которых возбуждение вызывается подачей малого тока на тонкий провод генератора. Предлагаю их тут не обсуждать. Генераторы Пежо возбуждаются без подачи напряжения на тонкий провод, и включатся в работу и с отключенным тонким проводом.

Изменено 1 апреля, 2022 пользователем Димыч.

[OJV]

в любом случае напряжение возбуждения подается на ротор, из вне или из подковы.

В данном случае из подковы, что ещё больше склоняет к замене онной.

 

[Димыч.]

Выпрямитель так устроен, что не может пропускать напряжение к ротору.

[Yaroslav]

22 минуты назад, Димыч. сказал:

Не во всех. Уже не найти таких конструкций в современном автомобилестроении.

 

С точностью наоборот - я же говорю, электромеханическое реле уже давно не используется. Т.е. такие конструкции в атомобилестроении действительно уже давно не найти. Но принцип регулирования остался тем же - релейным, просто вместо электромеханического используется полупроводниковое реле. И поэтому современное РР выглядит достаточно иначе, но по основному принципу работы ничем не отличается.

Чтобы в это удостовериться достаточно подключить к контактам на РР, с которыми соединены щетки, осциллограф. На генераторах Валео это кстати сделать легко, эти контакты доступны снаружи.

[Димыч.]

Только что, Yaroslav сказал:

С точностью наоборот - я же говорю, электромеханическое реле уже давно не используется.

Как тогда понять, наоборот? Я же сказал, реле-регуляторов уже нигде нет.

Принцип регулировки за счёт отрицательной обратной связи по напряжению. Совершенно не релейный принцип. Осциллограф вообще сюда не надо приплетать, запутаетесь в неизведанном ещё больше. Как и с 1 Гц частотой чего-то там.

[Yaroslav]

1 час назад, Димыч. сказал:

Кто стесняется? Не понимаю, зачем было распинаться тут, что сам всё проверил? Всё-таки без спеца никуда, я правильно понял? Догадывался изначально и тогда же предложил обратиться к нему.

Этот факт упорно скрывается.

 

Кто-то определенно стесняется! )

Без спеца действительно никуда, у меня стенда нет для проверки. После того как я соберу гену, придется видимо к спецу обращаться чтобы его проверить на стенде. 

 

Заменить ротор можно. Хуже точно не будет, в в плюсе - будет новый ротор, с новым подшипником, и новыми фабрично установленным кольцами. Которые не придется протачивать.

В минусе - непонятно какой ротор покупать, я же на знаю какой именно у меня генератор стоит.

[Димыч.]

Специалиста, который понимает, как пользоваться мультиметром достаточно. 

2 минуты назад, Yaroslav сказал:

Кто-то определенно стесняется! )

Уже все поняли, что вы называли регулятор сокращённо РР (пи-пи).

[Yaroslav]

4 минуты назад, Димыч. сказал:

Как тогда понять, наоборот? Я же сказал, реле-регуляторов уже нигде нет.

 

Так и понять - электромеханических РР уже давно нет, но полупроводниковые есть. 

ООС реализуется на основе релейного принципа регулирования. Я же говорю - чтобы в этом удостовериться достаточно подключить к контактам щеток осциллограф. 

[Димыч.]

Можете считать, что электронный регулятор это реле. Я себе не могу такого позволить, хорошо дружу с электроникой. А что вам осциллограф покажет? Импульсы? Ну так это и есть работа обратной связи. Релейный принцип подразумевает переключение количества сопротивлений в цепи с помощью нескольких реле. У электронных этого принципа нет, всё плавно, с очень точной регулировкой. Вот для примера реле-регулятор схематично:

[Yaroslav]

36 минут назад, OJV сказал:

в любом случае напряжение возбуждения подается на ротор, из вне или из подковы.

В данном случае из подковы, что ещё больше склоняет к замене онной.

 

Я тоже склоняюсь к мысли что как-то подается из подковы. Иначе после очень долгой стоянки, совсем-совсем долгой, генератор не смог бы запуститься никогда. В любом случае медь не магнитный материал, а электротехническая сталь не может сохранять намагниченность бесконечно.

Единственное что меня пока смущает - я совершенно не вдупляю как подается. Кручу, верчу подкову, и не вдупляю.

В принципе все конечно упирается в лень и конструкцию генераторов Валео. Которая очень даже приличная, но чтобы располовинить гену, нужно выпаивать концы обмотки идущие на подкову. И если запаять их не как это делают СПЕЦИАЛИСТЫ, а нормально, по феншую, распаивать потом хлопотно.

7 минут назад, Димыч. сказал:

Можете считать, что электронный регулятор это реле. Я себе не могу такого позволить, хорошо дружу с электроникой. А что вам осциллограф покажет?

 

Классический релейный принцип регулирования покажет. В действии.

Вы же сами заговорили про отрицательную обратную связь? Значит с теорией автоматического регулирования, и возможными принципами ее реализации на практике,  знакомы.

[Димыч.]

5 минут назад, Yaroslav сказал:

Значит с теорией автоматического регулирования, и возможными принципами ее реализации на практике,  знакомы.

Знаком. Только общего ничего не вижу у реле-регуляторых систем и полупроводниковых. Не засоряйте больше спамом форум. Называйте вещи правильно. Регулятор, значит регулятор, не пи-пи и не эр-эр.

[Yaroslav]

16 минут назад, Димыч. сказал:

Знаком. Только общего ничего не вижу у реле-регуляторых систем и полупроводниковых. Не засоряйте больше спамом форум. Называйте вещи правильно. Регулятор, значит регулятор, не пи-пи и не эр-эр.

 

Общего у них принцип работы. Один и тот же. Благодаря которому и возникло название.

Так что лучше это вы, чем действительно засорять форум (все это к моему вопросу не относится  чуть менее чем никак), подключились осциллографом к щеткам на любом электромеханическом (наверняка можно найти какой-то олдтаймер) и полупроводниковом РР (любой современный генератор), видимо сильно удивились увиденному, вдумчиво осмыслили увиденное с т.з. теории автоматического регулирования, и дальше все же называли этот узел все же правильно - реле-регулятор.

Изменено 1 апреля, 2022 пользователем Yaroslav

[Димыч.]

У меня нет автомобилей с РР. Проверил бы. У меня в доступе три машины, у всех генераторы запускаются без подачи напряжения извне. С чего бы это?) Кусок стали же...

[Димыч.]

26 минут назад, Yaroslav сказал:

видимо сильно удивились увиденному

Я ничему не могу удивиться. Просто не приятно, когда в употребление идёт то, что на техническом форуме не приемлемо. Подковы у коней, реле-регуляторы у старых Москвичей. Соблюдайте правила форума, если хотите продолжать полемику.

[Yaroslav]

34 минуты назад, Димыч. сказал:

С чего бы это?) Кусок стали же...

 

Вот именно. Если мы поймем с чего, мы разгадаем мою загадку. Пока даже идей нет, насколько я понимаю - электротехническая сталь в любом случае не может сохранять намагниченность вечно.

Этот генератор проработал много лет, пережил замену подшипников, две замены щеток и колец. Всегда запускался сразу, безо всяких прогазовок, даже после длительной стоянки в течении трех месяцев.

А потом вдруг перестал.

[Димыч.]

Методом исключения легко вычислить то, что виновато. Благо, конструкция простая и есть рабочие генераторы для проведения сравнительных тестов.

[Marta]

Тебе же сказали уже: витковое замыкание на роторе размагничивает его, типа как УРК на старых кинескопах

[Yaroslav]

3 минуты назад, Димыч. сказал:

Методом исключения легко вычислить то, что виновато. Благо, конструкция простая и есть рабочие генераторы для проведения сравнительных тестов.

 

Я это и пытаюсь сделать, но пока ничего не получается. Рабочий генератор у меня стоит на машине. И он это самое, работает. Что мне это может дать не очень понятно. Еще один условно рабочий генератор лежит на столе, по конструкции почти такой же, тоже Валео. Но опять же непонятно чего и с чем сравнивать.

5 минут назад, Marta сказал:

Тебе же сказали уже: витковое замыкание на роторе размагничивает его, типа как УРК на старых кинескопах

 

Пока не говорили, но гипотеза очень хорошая, рабочая. Единственное что непонятно - как проверить?

[Димыч.]

Что ж тут не понятно... На машине отключить от генератора тонкий провод, запустить двигатель и удостовериться, что напряжение бортсети 13,9...14,6 вольт. То есть, генератор вступил в работу. Я на своих проверил, всё чётко работает. Это говорит о том, что никакого воздействия внешнего напряжения не нужно для начала процесса возбуждения генератора. Единственным стимулом для начала работы является вращение генератора. Больше ничего. 

[Yaroslav]

1 час назад, Димыч. сказал:

На машине отключить от генератора тонкий провод, запустить двигатель и удостовериться, что напряжение бортсети 13,9...14,6 вольт. 

......................................................................

Единственным стимулом для начала работы является вращение генератора. 

 

Краткое содержание предыдущих серий - я с этого и начал. Потом нашел схему бортсети, это тоже было в предыдущих сериях, и дополнительно удостоверился что тонкий провод индикаторный, подключается к БСИ.

Т.е. на колу мочало - если стимулом является вращение генератора, почему при вращении этого генератора сразу ничего не происходит? Но происходит через какое-то время, через неопределенное время этот генератор таки запускается самостоятельно. Или происходит сразу, при подаче напряжения на тонкий провод извне.

Гипотеза о некой деградации пластин ротора - рабочая. Но непонятно как ее проверить.

Гипотеза о межвитковом в роторе тоже рабочая. Но снова непонятно как ее проверить.

Да и вообще непонятно как проверить ротор. Кроме как его прозвонить, но он звонится совершенно нормально, сопротивление в точности такое же как в однотипном генераторе. И статор тоже нормально звонится.

Изменено 1 апреля, 2022 пользователем Yaroslav

[Димыч.]

26 минут назад, Yaroslav сказал:

почему при вращении этого генератора сразу ничего не происходит?

Ответ очевиден. Без кучи ненужных слов.

[Yaroslav]

1 час назад, Димыч. сказал:

Ответ очевиден. Без кучи ненужных слов.

 

Это конечно хорошо что он вам очевиден. Плохо что вы продолжаете стеснятся его озвучить.

 

В другом месте уже предположили что в роторе есть небольшие постоянные магниты. Тогда все как бы становится понятно. Но не очень понятно как они могут выглядеть, что с ними может быть не так, и главное - как их можно проверить? 

[Димыч.]

Повторяться просто не буду. 

[Yaroslav]

1 минуту назад, Димыч. сказал:

Повторяться просто не буду. 

 

Повторяться конечно не надо. Если вы имеете в виду свою гипотезу о некой деградации стальных пластин, то объясните пожалуйста как это можно проверить, чтобы убедиться что это именно оно?